گفتوگوکننده: زهرا موسوی
ربابه (مستعار) از فعالان اجتماعی و سازماندهندگان تظاهرات زنان علیه طالبان در مزارشریف است. او در گفتوگوی اختصاصی با زنتایمز از چندوچون سرکوب اعتراضات در این شهر میگوید.
زنتایمز: ربابهی گرامی خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. در شروع، کوتاه در مورد خودتان بگویید.
ربابه: تشکر از شما. من داستاننویس هستم. حوزهی مطالعات من ادبیات زنان است.
زنتایمز: بهنظر شما وقتی از کلیتی زیر نام مسئلهی زنان در افغانستان حرف میزنیم، دقیقاً از چه حرف میزنیم؟
ربابه: وقتی دربارهی زنان و روی کار آمدن طالبان حرف میزنیم، نباید مسیر طی شده در بیست سال گذشته را فراموش کنیم. مسیری که در آن مبارزه، مواجهه و مقاومت بود. طالبان که یک شبه نیامدند. آنان و نیروهای حامی آنان، در تمام این دو دهه نیز حضور داشتند. در حال جنگ با دولت بودند. تفاوت در این بود که با روی کار آمدن طالبان و قبضهی قدرت سیاسی، زنان کاملاً انکار شدند. تمام مظاهر وجودشان در جامعه حذف شد. تمام حق و حقوقشان از آنان گرفته شد. این واقعیت اما دال بر این نیست که زنان در طول بیست سال گذشته حقوق انسانیشان تأمین بود. در بیشتر نقاط دورافتادهی افغانستان آنان هرگز حق و حقوقی نداشتند. حق زایمان مصون، حق دسترسی به مراجع صحی، حق تحصیل، حق کار… .
زنان طبقات محروم و مناطق غیرشهری همیشه از همهچیز محروم بودند. درحالی که گویا قانون اساسی بود، پارلمان بود، نهادهای ناظر بینالمللی بود، با آن وجود آمار خشونتهای خانگی، خشونتهای جنسی و جنسیتی بالا بود. به باور من، نباید از یاد ببریم که زنان افغانستان همواره محرومترین و آسیبپذیرترین گروه اجتماعی بوده و هستند.
در بیست سال گذشته، نفس وجود زن انکار نمیشد. با اینکه در مناسبات قدرت، ارادهای برای تامین حق زن نبود و اغلب از حضور زن استفادهی ابزاری میشد. با تمام نقدهایی که به سیاستهای دورهی قبل از طالبان وارد است، دستکم با وضعیتی روبرو نبودیم که اقلیت در قدرت زن را انکار کند. حالا نفس وجود زن مسئلهآفرین است. انگار هیچ زنی وجود ندارد حتا در حد برده! پیش از طالبان، زن افغانستان این فرصت را داشت که در محدودههایی کار کند. بهویژه برای زنان سرپرست این فرصت، یک موقعیت حیاتی بود که میتوانستند لقمه نانی پیدا کنند. طالبان که آمدند، همان یک لقمه نان را هم از دسترخوان زنان برداشتند. وجودشان را نیز انکار کردند. اینجا بود که آنان به خیابان آمدند. وقتی نشان و نیاز حیات شما حذف شود، نان شما و نام شما، یعنی اراده بر حذف وجود شما است. زنان به خیابان آمدند که با صدای بلند بگویند: ما هستیم و «نان، کار، آزادی» میخواهیم. میبینیم که هر روز زنان در برابر طالبان اعتراض میکنند. جریانهای مقاومت زنان در برابر یک گروه تروریستی هرروز در حال گسترش است. مقاومت در اشکال مختلف هنوز وجود دارد.
زنتایمز: به موارد مهم اشاره کردید. سوال من در امتداد همین تحلیل شما است. تا جاییکه میدانیم هستهی مقاومتهای کنونی نیز دست بر قضا نه از مرکز که بیشتر از سوی زنان ولایات هرات، مزارشریف، بامیان و… گذاشته شد. بهزعم شما، درک زنان در «حاشیه» از طالبان چیست؟ با توجه به تجربهی سرکوب در یکسال پسین، چه درسهایی از مواجهه با وضعیت پیچیده و سرکوبگرانهی موجود میتوان داشت؟
ربابه: شما به درستی دربارهی نقش زنان ولایات صحبت کردید. زنانیکه در حاشیهی هر حاشیه بودند و هستند. در افغانستان، ما یک اقلیت و طبقهی مرفه داریم که همیشه در آسایش است. در برابر این اقلیت اکثریتی است که همیشه در رنج، محرومیت و محنت است. اکثریتی که در پی دسترسی به حداقلها است. اقلیت زنان در مرکز، زنانی بودند که سهمی در بازار معادلات سیاسی و اجتماعی داشتند. از انواع امتیازات طبقاتی برخوردار بودند. اغلب امکان تحصیل در مقاطع عالی را داشتند. تقریباً خیلی از امکانات اجتماعی برایشان مهیا و آماده بود. اما زنان ساکن حاشیه و ولایات، از هیچ حمایتی برخوردار نبوده و نیستند. این زنان در محاصرهی انواع قید و بندهای جامعهی سنتی و توجیهات مردسالارانه، همیشه باید برای دسترسی به ابتداییترین حقوقشان خیلی بیشتر تلاش میکردند. شرایط ما در ولایات، قابل مقایسه با امکانات مرکز نبود و نیست. ما تا به موقعیت آموزش و اشتغال و… برسیم، باید دهها مانع و محدودیت را گذرانده باشیم. زنان در حاشیهها ناچارند برای بدیهیترین چیزها تلاش کنند. به عبارتی، باید از هفتخوان بگذرند که بهجایی برسند. پس این زنان برای رسیدن به جایگاه انسانیشان ناچارند خیلی بیشتر مبارزه کنند و در این راه خیلی بیشتر بیاموزند. من حتا میتوانم مدعی شوم در مواردی حوزهی مطالعاتی آنان هم به مراتب گستردهتر و بیشتر از زنان مرکزنشین است. توضیح این مسئله بسیار ساده است. انسان همیشه برای بهدستآوردن آنچه در دوردست است، بیشتر تلاش و تکاپو میکند. این اراده به داشتن حق، همیشه نیاز به دانستن و ساختن بیشتر دارد. نیاز به اندوختن دانش بیشتر دارد. در همین تجربهی اعتراض زنان هم این مسئله مشهود است. اعترضات بهطور جمعی از سوی زنان ولایات آغاز شد و تا مرکز امتداد یافت. زنان ولایات هرچند آغازگر بودند، اما به دلیل محدودیتهایی که اشاره کردم، زودتر سرکوب شدند و نتوانستند به مقاومت ادامه دهند. زنان مرکز توانستند به اعتراضات تداوم بخشند. چون رسانهها هنوز در مرکز فعالاند. سازمانهای بینالمللی هم هنوز تمام نیرویشان را از کابل بیرون نکردهاند و توجه آنان نیز روی تحولات کابل بود. در حالیکه وقتی زنان در ولایات اعتراض کردند، امکان بازتاب رسانهای چندانی نبود. مقاومت زنان در برابر طالبان هرچند در ولایات رقم خورد، اما به دلیل شدت فشارها و سرکوبها تداوم نیافت و از هم پاشید. با اینحال، در همان سطح هم، در نتیحهی آگاهی و مطالعات نسبتاً حوزهمند زنان حاشیه و ولایات، زودتر و در اشکال سازمانیافتهتری به خیابان آمدند، دادخواهی کردند و بر اساس مستندات، تا اینجا هزینههای زیادی را هم پرداختهاند.
زنتایمز: از چالشها و فرصتهای کار سازمانی مستقلانه در حوزهی زنان بیشتر بگویید.
ربابه: در بیست سال پسین، در شهر مزارشریف «خانهی داستان» را ایجاد کردیم. اغلب زنان و دختران گرد هم جمع میشدند و داستان نقد میکردند. وقتی طالبان آمدند، اولین گامی که برداشتیم از همین انجمن ادبی بود. طالبان اعلام کردند که زنان نمیتوانند در این جلسات حضور داشته باشند. در دومین اقدام، اعلام کردند که زنان نمیتوانند در رأس هیچ کاری باشند. من مدیرمسئول یک روزنامه نیز بودم. آنان میگفتند که زنان اجازهی فعالیت در رهبری رسانهها را ندارند. این اقدام سرکوبگرانهی دوم بود. بهیاد دارم بهخاطر این محدودیتها از انتشار مقالهی زیر چاپم خودداری شد. عملاً شکلی از تبعیض نژادی آشکار به آدرس جنسیت [آپارتاید جنسیتی] آغاز شده بود. زندگی اجتماعی و فکری برای مردان با تمام محدودیتها ادامه داشت و این تنها زنان بودند که قرار بود از صحنه پاک شوند. من یک گالری نقاشی داشتم. آنان گالریام را نابود کردند. تمام آثار هنریام را تکه و پاره کردند. همهچیز را شکستند. این یک نوع برخورد انتقامجویانهی جنسیتی و تبعیض آشکار بود.
زنتایمز: از فعالیتتان در حلقهی ادبی صحبت کردید و اینکه چطور آغاز آپارتاید جنسی، انگیزهای شد که از حوزهی فرهنگی قدم به عرصهی سیاسی بگذارید. نقش این گروه ادبی در سازماندهی اعترضات چه بود؟
ربابه: من قبلاً تا حدی به وضعیت پیشاطالبان اشاره کردم. ما با وجود اینکه فرصتهای حقوقی و قانونی داشتیم، فضای فرهنگی آمادهای برای هضم این نقشها و موقعیتهای جدید نداشتیم. طالبان که آمدند، به فضای بستهی فرهنگی، خلاء حقوقی و ساختاری هم افزوده شد. من عملاً میدیدم که دیگر در جامعه «جنس دوم» هم بهحساب نمیآمدم. حق زن بهمثابهی یک کالا و ابزار هم دیگر بهحساب نمیآمد. دیدگاه طالبان اصل انسان بودن من زن را انکار میکرد.
زنتایمز: خاستگاههای این گروه مبارز در برابر طالبان چه بود؟ آیا دربارهی گروهی صحبت میکنیم که پیشاپیش میدانست وارد چه معرکهی پرخشونت و پرسرکوبی میشود؟ آیا از شدت فضای امنیتی با خبر بودید؟
ربابه: بلی، ما میدانستیم و من صادقانه به همهی دوستانام گفته بودم پیش از پاگذاشتن به خیابان باید همه باخانوادههایمان خداحافظی کنیم. پیشبینی من این بود که طالبان در خیابان تیربارانمان میکنند. برای همین حتا به این فکر کرده بودم که کفن بپوشم. ما میدانستیم با چه گروهی روبرو هستیم. به این فکر نمیکردیم که زنده برمیگردیم. میدانستیم که اگر کشته نشویم، قطعاً بازداشت میشویم، دیر یا زود. حتا به این فکر کرده بودیم که ممکن است پس از اعتراض، هر کدام ما را در خفا ببرند، شکنجه کنند و بکشند. متأسفانه همان پیشبینی هم عملی شد. دوستان ما همه دستگیر شدند. همه شکنجه شدیم. بعضی [از گروه ما] زیر شکنجه جان دادند. بعضی را در خفا تیرباران کردند. از میان پنجاه نفری که به خیابان آمده بودیم، تنها هشت یا نه نفر توانستیم فرار کنیم و جان سالم به در ببریم. همان نه نفر هم در فرجام زندان را تجربه کردیم.
زنتایمز: مشخصاً به تجربهی شما از آن روز برگردیم. در تاریخ ۳ سپتامبر در مزارشریف چه گذشت؟ چشمدیدهای شما از بازداشت، شکنجه و قتلهای زنجیرهای زنان معترض در مزار چیست؟
ربابه: ۱۵ آگوست روزی بود که افغانستان سقوط کرد. پس از اعتراض جمعی زنان در هرات، تجمع گروهی ما در مزار در تاریخ ۳ سپتامبر برگزار شد. ما اول در برابر حوزه تجمع کردیم. طالبان لولهی تفنگهایشان را روی گردنهای ما گذاشتند. گفتند نمیتوانیم در برابر حوزه بایستیم. ما از همانجا با شعارهای «شهر تک جنسیتی، بوی تعفن دارد»، «نقض حقوق زنان، نقض حقوق بشر» و «نان، کار، آزادی» تا برج باختر رفتیم. آنجا طالبان ما را محاصره کردند. خبرنگارانی که برای پوشش آمده بودند را نیز به گروگان گرفتند. مقصد اصلی ما دفتر مقام ولایت بود. آنجا که رسیدیم، ما را کاملاً محاصره کردند. ما میلهای تفنگشان را روی گردن و کمرهایمان حس میکردیم. شرایط طوری بود که اگر یک کلمهی دیگر میگفتیم، آنان تیرباران میکردند. در همین حین فرماندهشان آمد و گفت: بیایید مشکلات خود را با ما حل کنید. جمع ما را بهجلوی دروازهی اطلاعات و فرهنگ هدایت کردند. آنجا کمرههای امنیتی محوطه همهچیز را ثبت میکرد. تکتک دوستان و دختران معترض را پیش کمرهها ایستاد کردند و بهبهانهی گفتوگو چهرهی تمام ما را شناسایی و ضبط کردند. ما کمی پیش آمدیم و قطعنامهیمان را خواندیم. کسی که قطعنامه را میخواند، زهرا موسوی بود. همان شب طالبان بهخانهی وی هجوم بردند. خوشبختانه او هشدار امنیتی را جدی گرفته بود و پیش از اعتراض جایش را تغییر داده بود. ما همه آنشب به خانههایمان نرفتیم. در اعتراض بعدی در تاریخ ۶ سپتامبر، خانم ق که سرگروه بود و خانم ن که همآهنگی با رسانهها را به عهده داشت، تماسهای تلفنی تهدیدآمیز دریافت کردند. روز ۷ سپتامبر که منتسب به قیام ملی بود، دوستان مرد نیز با ما همراه شدند. طالبان مردان را دستگیر کردند و ما زنان در خیابان ماندیم. بعد از دستگیری معترضان مرد، تأکید این بود که به شمارهی دستگیرشدگان تماسی گرفته نشود. اما این هشدار جدی گرفته نشد. بعضیها از جمله سمیه شیرزاد با بازداشتشدگان تماس گرفته بود و تلفن را شخص دیگر جواب داده بود. روز ۸ سپتامبر برای دادخواهی از دستگیری دوستانمان به خیابان آمدیم. به رسانهها از مفقودشدنشان خبررسانی کردیم. آنروز همهی معترضان را جمع کردند و با خودشان بردند. من و چند نفر دیگر خود را پشت موتر و دیوار پنهان کرده بودیم. اگر همان لحظه ما را هم میدیدند، قطعاً در موترهای رنجر انداخته و با خود میبردند. کمی که گذشت، ما به پیادهرو برگشتیم. طالبان جلوی من را هم گرفتند، اما چون پایم را تازه عملیات کرده بودم و در دستم عصاچوب بود، بهانه آوردم که به شفاخانه میروم. بیک من را تلاشی کردند و نسخه را داخلاش یافتند. بهخاطر وضعیت جسمانیام باور کردند که در اعتراضات نبودم، با اینحال بسیار دو و دشنام دادند. آنروز من با چشمان خودم در روز روشن دیدم که طالبان همهی دوستانم را که بنر و پلاکارد در دستشان بود، وحشیانه داخل موترهای رنجر انداخته و با خودشان بردند. آنقدر آن صحنه تکاندهنده و شوکآور بود که تمام تمرکز ما را بههم ریخته بود. طالبان مطلقاً انکار میکردند. یک هفته بعد از آنروز در گوشه و کنار مزار، در جدولهای جوی آب، در خرابهها، حتا در دشت شادیان جنازهها یکی پی دیگر پیدا میشد. جسدهای بیجان متلاشیشده بر اثر شکنجه. خبر میشدیم که جنازهی فلان پسر یا فلان دختر که دوست ما بودند و آنروز طالبان با خود برده بودند، در ویرانهای پیدا شده است. خبر میشدیم که جنازهی متلاشیشدهی فلان دختر که با ما در اعتراض بود، در جوی آب یافت شده است. بعضی از شدت شکنجه جان باخته بودند و بعضیشان را تیرباران کرده بودند. طبق اطلاعات من، نه نفر از دختران معترض و چهار پنج نفر از پسران زیر شکنجه جان دادند. اما قائله به اینجا ختم نشد. طالبان آنانی را که زندانی کرده بودند را نیز بهنوعی گروگان گرفتند. بهشمول خود من که زندان طالبان را سپری کردم. آنان در قبال آزادی من از خانوادهام دو قبالهی حویلی را بهعنوان ضمانت ضبط کردند. هرچند پس از آزادی آنچه دیده و تجربه کرده بودیم را بازتاب دادیم. به رسانهها گفتیم که بیست و پنج نفر از دوستان ما تیرباران شدند. ما نزدیکترین و عزیزترین دوستانمان را از دست دادیم. نمونهاش خانم فروزان صافی، خانم ن، خانم ح… . سرکوب به حدی برنامهریزی شده و دقیق بود که حتا امکان سرکوب دادخواهی و مستندسازی دربارهی قتلها را هم محاسبه کرده بودند. پس از رهایی از زندان طالبان، بعضی از ما به جرم اینکه به رسانهها افشاگری کردهاند، کشته شدند. درحالیکه مصاحبههای تلویزیونی و گفتوگوهای مکتوب را تنها دو نفر از ما انجام میدادیم، اما طالبان هر کسی را که به او مشکوک میشدند، میکشتند. البته ما هم در مظان اتهام بودیم. هنوز پیامهای صوتی تهدیدآمیزشان نزد من موجود است. پیام مکتوب میدادند. اخطارنامه میفرستادند که تو «هرزه» و «فاحشه» را در همان «چوک» که اعتراض کردی، به دار میزنیم تا برای همه درس عبرت شود.
زنتایمز: دورهی اول حاکمیت طالبان را هیچ یک از میان نسل ما تجربه نکرده بود. با اینحال، مستندات دربارهی فجایع انسانیای که طالبان در مزار رقم زده بود، موجود است. فکر میکنید که اگر حافظهی جمعی فعالتر بود و تاریخ مکتوب بیشتری وجود میداشت، میشد بخشی از تکرار این فاجعه در مزار پیشگیری کرد؟
ربابه: طبعاً! نهتنها در مزار که در کل کشور میشد هزینهی کمتری داد. ما مردمی هستیم که از تاریخ نمیآموزیم، چون کتاب نمیخوانیم و هربار تاریخ، در این کشور تلخ و سنگین تکرار میشود. در نبود تاریخ مکتوب و حافظهی تاریخی، از گذشته تا کنون محکوم به زیستن این جبر بودهایم. برای نمونه، من کودکی -شاید پنج یا شش ساله بودم- که طالبان در دههی نود میلادی قدرت را گرفتند. اگر تاریخ مکتوب و مستند جنایات آن دوره در دسترس من و نسل من بود و اگر من و هزاران زن چون من میدانستیم که چه جنایتهایی توسط طالبان در مزار صورت گرفته، شاید در مسیر مبارزه با آنان با احتیاط بیشتری عمل میکردیم. شاید هوشمندانهتر و زیرکارانهتر وارد میدان میشدیم. یا اگر مقاومت ما در امتداد مقاومت تاریخی نسل پیش از ما تداوم مییافت و مثلاً مادر من و مادران ما در دورهی اول طالبان ایستاد میشدند و حقخواهی میکردند، شاید این هزینههای سنگین را نسل من نمیداد. شاید قیمت دادخواهی و حقطلبی، جان شیرین دوستان من و همسنگران من نمیبود. آنان اگر میایستادند، شاید من شکنجهی زندان طالبان را تجربه نمیکردم. اگر مادر من و مادران ما اعتراض میکردند و سنت مقاومت زنان را در زمان خودشان بنیاد میگذاشتند. اگر آنان میگفتند: من این چادری لعنتی را نمیپوشم، من حجاب اجباری ترا نمیخواهم… اگر… میدانید گاهی به این مسئله فکر میکنم. به این کاستی تاریخی! خدا میداند که من چه میکشم! بهترین دوستان من، دانهدانه جلوی چشم من کشته شدند. هیچ کاری از دستان من ساخته نبود! آن شبها بدترین شبها و آنروزها بدترین روزهای تمام زندگی من است.
زنتایمز: شاخص برابری در افغانستان کماکان از نازلترین شاخصها در سطح جهان است. افغانستان یکی از خطرناکترین جغرافیاهای جهان برای زندگی زنان است. بیشترین آمار خشونتهای جنسی و جنسیتی در افغانستان ثبت میشود. حالا که به قعر تاریخ بازگشتهایم و عملاً با گروهی روبهرو هستیم که وجود و حضور انسانی زنان را به قول خودتان انکار میکنند. بهنظر شما چرا زنان در سطحی کلان هزینه میدهند، اما بهسوی برابری پیش نمیروند؟ فکر میکنید چرا آنان نه در تجربهی یک سال گذشته، نه در تجربهی تاریخ زنان، برای تغییر وضعیت زیربنایی و معیشتیشان وارد عمل نمیشوند؟
ربابه: جامعهی افغانستان، یک جامعهی کاملاً مردسالار و سنتی است. ما پیش از گروهی بهنام طالبان، با تفکر طالبانی در برابر زنان مواجهایم و باید با آن بجنگیم. ما نخست با تفکر مردسالارانه روبهروییم. ریشههای این تفکر ذهنیت زنان را هم متأثر ساخته است. دراین ساختار، بدیهی است که زن دچار از خودبیگانگی شود و اصالت وجود زنانهاش را بهخاطر شیوهی اجتماعیشدناش انکار کند. زنان افغانستان در سطح کلان هیچ استقلال انسانیای را در گام نخست برای خودشان و سپس برای همجنسشان قائل نیستند. بنابراین، در وحلهی نخست این زن است که مقاومت زن دیگر را سرکوب میکند. البته عوامل این مسئله هم روشن است. زنان در اغلب مناطق افغانستان از سواد محروماند. آنان امکان تحصیل ندارند. امکان آموختن یک حرفه و تخصص را ندارند. وقتی هیچ امکانی برای تغییر شیوهی زندگی انسانی در کار نباشد، وقتی امکان آموختن و مطالعه کردن و آگاه شدن در کار نباشد، نتیجهای بهتر از این در کار نخواهد بود. بخش عمدهای از زنان در افغانستان همواره از نگاه اقتصادی و مادی به حمایت خانوادههایشان وابستهاند. وقتی زنان از نظر اقتصادی وابسته باشند، چطور از نظر فکری مستقل شوند؟ مسلم است که وابستگی اقتصادی انواع وابستگیهای دیگر عاطفی، فکری، ارزشی و… را بهبار میآورد. این وضع اکثریت زنان است. در این میان اقلیت زنانی چون من که جنبشهای اجتماعی را رهبری میکنند، به خیابان میآیند، علیه وضعیت میایستند و دادخواهی و اعتراض میکنند، چگونه میتوانیم این خلای تاریخی را جبران کنیم. میان خود ما بهعنوان کنشگران اجتماعی در داخل و زنان آگاهی که در خارج هستند نیز ارتباط و همآهنگی چندانی شکل نگرفته است. در میان اقلیت ما زنان کنشگر، هنوز همآهنگی و سازماندهی درستی برای کار کتلهای و «کلکتیو» شکل نگرفته است. اقلیت ما بهشدت پراکنده عمل میکند. اگر به همین تجربهی اعتراضات زنان در یک سال پسین در برابر طالبان تأمل کنیم، به این واقعیت میرسیم. تظاهرات و اعتراضات در سطح مرکز و ولایات بهصورت گسسته و پراکنده بود. میان گروهها و جریانهای فعال کمترین شناخت و همآهنگیای وجود نداشت. زنی که در بدخشان اعتراض کرده یا در هرات یا در بامیان، زن معترض کابلی را نمیشناسد. مثلاً منِ زن معترض مزاری، در بهترین حالت با زن معترض کابلی در تماس هستم. با زنان هرات و بدخشان و تخار و بامیان و قندوز و ارزگان یا قندهار و دیگر زنانی که آشکارا و پنهان اعتراض کردند، آشنا و همسو نشدیم. ما و فعالیتهای ما یکدست و منسجم نبود و خود ما از یک خوشه نیستیم.
زنتایمز: شما ریشههای تاریخی این پراکندگی و عدم سازماندهی را عمدتاً در چه میبینید؟
ربابه: به باور من، یکی از عوامل این پراکندگی عدم اعتماد است. اقلیت ما هنوز اصول هم را نمیشناسیم و متعاقباً به یکدیگر اعتماد نداریم. موضوع دیگر هم بهنظرم وجود تهدیدهای امنیتی است. در وضعیت فعلی همه بهخاطر شدت سرکوبها از امنیت جانیشان در هراساند. ما شاهد بودیم که هر معترض چطور از طریق کشف کانالهای نزدیکاش شناسایی، سرکوب و حذف شد. این تجربهها باعث شده که این بیاعتمادیها و پراکندگیها بهوجود بیاید. تا زمانیکه ما از ترسها و تردیدهایمان نگذریم و همه فارغ از تمام تفاوتهای احتمالی بهعنوان زنان آگاه، مستقل و مبارز در داخل و خارج از افغانستان متحد نشویم، نمیتوانیم در برابر تفکر مردسالاری [بومی] مبارزه کنیم. تنها در صورت انسجام و اتحاد است که میتوانیم با تفکر مسمومی که ما و جامعهی ما را از بنیاد ویران کرده، مبارزه کنیم. منظورم مبارزهای مؤثر و مستمر است که بتواند بخشی از مشکلات نیم نفوس افغانستان و ۱۸ میلیون انسان را طرح و حل کند. ما باید از هماکنون روی آگاهی دختران نوجوان امروز که زنان نسل آینده و مادران فردا هستند، بیاندیشیم. پیششرط رسیدن به افغانستان عاری از خشونت، جنسیتزدگی و تعصب جنسیتی، ساختن و داشتن زنانی مستقل هم از نگاه مالی و هم از نگاه فکری است.
زنتایمز: از بحران اعتماد نام بردید. به نظر شما چرا تجربهی زیستهی مشترک میان زنان و رنج مشترک آنان هنوز نتوانسته اعتماد لازم را برای ترسیم اهداف مشترک ایجاد کند؟ به باور شما آیا بخشی از این بحران اعتماد میتواند نتیجهی فساد لجامگسیختهی اداری نظام پیشین خاصه در حوزهی زنان باشد؟
ربابه: بخشی از این بیاعتمادی به تجربهی حضور «سمبولیک» اقلیت زنان در قدرت برمیگردد. در دو دههی پسین، اغلب زنان در دستگاه حاکم نه همسو با منافع مردم و در خدمت مردم که به خاطر خوشآمد جهان غرب مشغول بودند. اولویت، تأمین منافع جهان اول در یک کشور جهان سومی بود. مواضع و سیاست کشورهای توسعهیافته در کشورهای رو به توسعه را هم میشناسیم… مواضعشان را همهجا با خط پر رنگ و درشت مینوشتند: «جندر». تساوی حقوق مرد و زن و… دستگاه حکومت و قدرت هم که مجموعهای از دولتمردان بودند، مجبور بود به تمویلکنندگان غربیشان در ظاهر نشان دهند به زنها سهم دادهاند. سهمها کوچک و نمادین بودند. این اقلیت «محصور» کمترین صلاحیتی در سطح تصمیمگیریهای کلان نداشتند. اغلب ناچار بودند برای حفظ «سهام»شان تلاش کنند. اولویتی نداشتند که برای زنان دورترین نقطهی افغانستان کاری کنند. آنان حتا قادر نبودند برای بهبود وضع خودشان در قدرت کاری کنند. در بیست سال گذشته، ما زنان کمترین سهمی در نظام، دولت و قدرت نداشتیم. در این شرایط حقوق اساسی اکثریت زنان هم از آدرس تبعیضهای جنسیتی حاکم در فرهنگ و خانوادههای سنتی مردسالار ضایع میشد و هم از آدرس نظام و اقلیت زنان در قدرتی که اساساش تبعیض جنسیتی بود. در این شرایط، اعتماد چطور میتوانست شکل بگیرد؟
زنتایمز: با این حساب، به نظر شما طی تجربهی مقاومت مستقلانهی زنان در یک سال گذشته به نوعی الیت یا نخبهگرایی دربارهی زنان کمی تعدیل شد؟ به عبارتی، عاملیت به زنان در حاشیه سپرده شد و به لحاظ تاریخی فکر میکنید این سنت شکسته شد؟
ربابه: دقیقاً. این سنت شکسته شد. هیچ گروهی به شمول جامعهی جهانی پیشبینی نمیکرد که زن افغانستان با آن تاریخچه و تجربهی ناچیز حضور سمبولیکاش در قدرت، در برابر طالبان بایستد. زنان تا ایندم تنها گروه اجتماعیای هستند که -به قول خودشان در برابر یک گروه ترریستی بینالمللی که گویا سهصد هزار نظامی را شکست داده و ناتو را با تمام قدرت از کشور بیرون رانده- ایستادهاتد. این گپ کمی نیست. از همان روزهای نخست تصرف، خیابان سنگر زنان افغانستان شد. سنگری داغتر از جبهههای نبرد با طالبان. زنان در واقع سربازان اصلی این جنگ نابرابر بودند و هستند. طالبان تا دندان مسلح به تفنگ و زنان مسلح به کاغذ و شعار و بنر. زنان تا اینجا تمام سنتها را با آمدنشان به خیابانها شکستند. زن افغانستان یک انسان است. کرامتی دارد. حقوقی دارد. فکری دارد. مطالبهای دارد. از این همه تبعیض آشکار به ستوه آمده است. ما بهعنوان یک انسان، آزادی میخواهیم. آزادی بیان، آزادی کار، آزادی تحصیل. آزادی. شعار «نان، کار، آزادی» از مطالبهی روشن زن افغانستان برای مشارکت سیاسی میآید.
زنتایمز: ما میدانیم که هیچ حقی جز از راه مبارزه، به زنان در سطح جهان داده نشده است. مبارزهی زنان جهان برای تحقق برابری همیشه از بطن جامعه و از آدرس محرومترین زنان جامعه بهسوی نوک هرم قدرت پیش رفته است. در افغانستان اما مسئله اغلب برعکس بوده است. همانطور که شما به درستی از تجربهی دو دههی گذشته یاد کردید. با این اوصاف، میتوان متصور بود که روزی وضعیت فاجعهبار زنان افغانستان هم در سطحی فراگیر در بنیانها و زیربناها تغییر کند؟
ربابه: بدون شک. مسئله همینجا است. زنان برای تحقق و تداوم حقطلبی، باید فرصت داشته باشند. اجازه بدهید نمونهای بیاورم. برای من نوعی، فرصت میسر میشود که تحصیل کنم، من از این فرصت استفاده میکنم. با تکمیل تحصیلات عالی امکان ورود به بازار کار و اشتغال میسر میشود و در نهایت میتوانم با گذار از این مسیر در موقعیت محرومم تغییر ایجاد کنم. مسلم است که در این مسیر، خودم تلاش میکنم. خودم تحصیل میکنم. خودم به آگاهی میرسم و از موقعیت شغلی و اجتماعیام دفاع میکنم. وقتی به این نقطه رسیدم، میدانم که این حق من است. زن افغانستان همیشه در مرحلهی تلاش برای تحقق فرصت اولیه بوده است. تا اینجا هم برای رسیدن به همان فرصت اولیه اینهمه هزینه دادهایم. بازداشت، سرکوب، شکنجه و تیرباران. شخص خودم برای تحقق و بهرسمیت شناختن همان فرصت، به زندان طالب رفتم. شکنجه شدم. هر ثانیه از آن یازده روز، چون یازده سال گذشت. هر دقیقهاش یک جهنم بود. این سرگذشت همهی همسلولیهای من بود. ما حاضر بودیم برای رسیدن به فرصتی که زنان بتوانند حقوقشان را بشناسند و به دست بیاورند، هزینههای بیشتری هم بدهیم. باید چنین باشد. تمام زنان جهان در جریانهای فمینیستی چقدر جنگیدهاند که آزادی انسانیشان را تا حدی بهدست آوردند. در یک سال گذشته، من با زنان زیادی در افغانستان روبهرو شدم که در این راه از باختن زندگیشان باکی نداشتند. زنان شجاع و آگاهی که نه برای حق خود که برای حق دخترانشان در فردایی بهتر و افغانستانی آزاد و آباد ایستادهاند.
زنتایمز: به هزینه اشاره کردید. بخشی از چالش در یک سال گذشته، انکار خشونت سیستماتیک و ساختاری در سرکوب زنان بود. درحالیکه ما در مواردی مستندات و شواهدی داشتیم که طالبان زنان را با خشونتهای مضاعف جنسی و جنسیتی سرکوب میکردند. آخرین مورد گزارش مفصلی بود که امنیت بینالملل منتشر کرد. تجربهی مستند شما چه بود؟ تحلیل شما از دلایل انکار و سکوت چیست؟
ربابه: تجربهی زندان طالب را کسی میفهمد که یکبار طعم زندان طالب را چشیده باشد. آنجا از همهسو یک جهنم واقعی است. فرض کنید یک گروه تفنگدار اول به شما حمله میکند. به شکل وحشیانهای شما مثل یک جنایتکار خطرناک با خودش میبرد. طالبان در زندان از هیچ شکنجهی روحیای برای شکستن مقاومت شما دریغ نمیکنند. با بعضی از ما، کودکان نیز بودند. طالبان برای شکنجهی زنان تفنگها را روی سر اطفال میگذاشتند. یادم است دختر سهسالهی یکی از دوستان و بچهی پنجسالهی زنی دیگر را با مادرانشان یکجا زندانی کرده بودند. با کودکان خشونت فیزیکی و روانی میکردند. با سیلی میزدند. روی سرشان تفنگ میگذاشتند. آخر در کدام زندان جهان کودک را به جرم اعتراض مادر شکنجه میکنند؟ زنان معترض را با شکنجهی کودکانشان چند برابر شکنجه روحی میکردند. ساعت دوی شب میآمدند و دختران و زنان را تفنگ بهدست برای بازجویی میبردند. هر شب، سه-چهار طالب تفنگها بر شانه از ما سوال و جواب میکردند. با تفنگ نشانه رفته ما را مجبور میکردند که علیه خود ما حرف بزنیم و اعتراف اجباری بدهیم. اگر سر باز میزدیم، از راههای دیگر فشار بیشتر میآوردند که وادارمان کنند. یادم است استاد دانشگاهی همسلول ما بود. بیهوش شده بود و به حال مرگ افتاده بود. داکتر نمیآوردند. میگفتند: « او را هیچ بلایی نزده، خوب میشود.» درحالیکه ایشان دچار حملهی عصبی شده بود. او دستوپا میزد و زباناش سیاه شده بود. یکی از هم سلولیهای ما داد میزد و کمک میخواست. طالبان بهجای انتقال او به مرکز درمانی، تفنگاش را ماشه کرده بود؛ میخواست بهسوی زنی که کمک خواسته بود شلیک کند؛ تصور کنید زیر آنهمه خشونت و وحشت نظامی ما تشخیص روز و شب را از دست داده بودیم. هیچ امیدی هم به آزادی نداشتیم. با سلاحهای آمادهی شلیک میآمدند و یکی از میان ما را میبردند. بعد هم در بازجویی همیشه از این میگفتند که فلانی را اینطوری و اینجا کشتیم یا تیرباران کردیم.
زنتایمز: ویدئوهای اعتراف اجباری شیوهی مشترک نظامهای دیکتاتوری مذهبی است. طالبان مشخصاً در کدام موارد میخواستند اعتراف بگیرند؟
ربابه: میگفتند: «بگویید کیها به شما پول دادهاند که اعتراض کنید.» بگویید: «ما را زنهایی که در خارج زندگی میکنند، هدایت دادهاند.» بگویید: «به خاطر خارج رفتن به خیابان آمدهایم.» بگویید: «طالبان با شفقت و رأفت اسلامی در برابر ما رفتار کردهاند.» اگر هم دیکتهشان را مو به مو در مقابل کمره تکرار نمیکردیم، ثبت را قطع میکردند. شاید صد بار تصویر و صداهای ما را ثبت کرده باشند که به اعتراف دلخواهشان رسیدند. متن اعتراف را پیشاپیش روی کاغذ نوشته و جلوی روی ما مانده بودند. اگر متوجه شده باشید، تقریباً در سراسر آن ویدئویی که منتشر شد، سر و چشم زنان معترض حاضر در اعتراف اجباری بهسوی پایین خم است، چرا؟ چون از روی کاغذ میخواندیم. یک زن پولیس را هم روبهروی ما ایستاد کرده بودند. راستی آنان در زندانها شماری از زنان پولیس را اجیر کرده بودند که قبلاً در وزارت داخله کار میکردند. صحنهسازیهای اعتراف اجباری از همه جهت تجربهی تکاندهندهای بود. آنجا تازه ما فهمیدیم که طالبان برای بیاعتبار نشان دادن دادخواهی ما، زنانی را برای سرکوب ما گماشته بودند که بیشتر تحقیرمان کنند. مصاف و تضاد عجیبی بود. ما از آدرس زنان برای دادخواهی از حق زنان، به دست زنان اجیر طالب دستگیر شده بودیم و حالا هم زیر نظارت زنان اجیر طالب شکنجه میشدیم.
زنتایمز: به نظر شما چه انگیزهای باعث شده بود که زنان در تبانی با طالبان عمل کنند؟
ربابه: مسلماً انگیزهی اقتصادی. به زندانبانان زن پول میدادند. همچنین انگیزههای اعتقادی. اغلبشان موافق ایدئولوژی طالب بودند. بیشترشان به زبان پشتو مسلط بودند و با طالبان به زبانشان صحبت میکردند. همینها هم برای دستگیری ما آمده بودند. یادم است یک زن بدخشی هم در میانشان بود. زنی که فارسی صحبت میکرد. طالبی آمد و شلاقی به دستاش داد. دستور داد ما را شلاق بزند. آن زن اما این کار را نکرد. طالبان هیچ کرامت انسانیای برای ما قایل نبودند. مثل انسان با ما رفتار نمیکردند ما را به چشم حیوانی فاقد ارزش انسانی میدیدند. علناً ما را فاحشه و بدکاره و هرزه میخواندند. با گذشتن ماهها هنوز سخن گفتن از آنروزها برایم سخت است.
زنتایمز: تاریخ مبارزات زنان در افغانستان همواره با این ادعا سرکوب و مصادره شده که ایدهی برابریطلبی، ایدهای غربی و غیربومی است. فکر میکنید چرا از این سناریو که طالبان هم بار بار از آن سود بردهاند، این همه استقبال میشود؟
ربابه: استقبال از این سناریو عوامل متعددی دارد. اول اینکه ما با نسخهی رادیکال و درآمیختهای از اسلام سیاسی و مردسالاری مواجهایم. ثمر این آمیزش، ایجاد نظام ایدئولوژیکی بوده که به مدد ادعای غربستیزی سالهای سال عمر کرده است. این سناریو در افغانستان بازخورد دارد. از همه مهمتر با اصولی که با مردسالاری ایدوئولوژیک ایجاد کرده، موافق است. مردانی که از این وضعیت سود میبرند، این سناریو را تبلیغ میکنند. عامل دیگر، بیسوادی و نآگاهی سراسری زنان است. زنان در ولایات و قریهها ناچار اند از سنتهای سفت و سخت مذهبی و بومی پیروی کنند. وقتی یگانه منبع آگاهی در بخش عمدهای از کشور «منبر» و «ملا» است، چطور ممکن است واقعیت دیگر و سناریوی دیگری دیده و گفته شود. بنابراین، در افغانستان نسخهی اسلام سیاسی و مردسالاری حاکم است که در شکل دولت، دیوان و حکومت، نابرابری جنسیتی را مسئلهای طبیعی فرض میگیرد و تبلیغ میکند. بهنظرم این مسئله محدود به سلطهی طالبان در قدرت هم نیست. طالبان باشد یا نباشد، تفکر جامعه در قبال زنان، تفکر طالبانی است. طالبان بر عکس تصور مسلط، نیرویی نبودند که بیرون بریزند و همهی افغانستان را تسخیر کنند. اگر میخواهیم بدانیم سرکوب زنان- بهعنوان چند میلیون نفوس افغانستان چطور ممکن شده است-، باید کارکرد اسلام سیاسی و مردسالاری را بشناسیم. آنچه حق اسلامی زن نامیده میشود را بشناسیم.
زنتایمز: شما موضع قدرتهای غربی دربارهی این مسئله را چطور یافتید؟
ربابه: طالبان مدعیاند که ما غرب را شکست دادیم. اما ما براساس مستندات میگوییم: «غرب افغانستان را به طالبان تحویل داد.» نمونهاش عملکرد ایالات متحد امریکا است. تا دقیقهی نود نظارت کردند که مبادا در واگذاری افغانستان، قطره خونی از بینی طالبان بریزد. نیروهای خارجی تا لحظهی آخر تسلیم دادن کشور، امنیت طالبان را گرفتند. کشورهای غربی هم نظاره کردند. واگذاری ما به آنها نتیجهی معاملهی سیاسی بود که بین کشورهای غربی و طالبان صورت گرفت. معاملهای که پیششرط ضمانت تأمین منافع بلندمدت کشورهای ابرقدرت بود. کشورهای همپیمان ناتو درحالیکه تمام جهان نظارهگر بود، سرنوشت افغانستان و نزدیک به چهل میلیون ساکناش را دو دسته به طالبان سپردند.
زنتایمز: با این اوصاف فکر میکنید چه افقی در زنان و موقعیت زنان است؟
ربابه: هر واقعیتی هر قدر هم سخت و دشوار باشد، در بطناش نیروی ضدخودش را میپروراند. شما به هر سطحی که فشار بیاورید، نیروی مقاومت را نیز در آن سطح خلق میکنید. راههای حل معضل همیشه از درون بنبست بیرون میآید. این فرآیند امری تثبیت شده است. شما فرد را هر قدر گرسنه نگهدارید، همانقدر نیروی یافتن نان را در فرد بیدار کردهاید. محدودیتها گاهی خالق خلاقیتها بوده است. بزرگترین جنبشهای برابریخواهی جهان بیش از هر چیز محصول سرکوب و محرومیت هستند. تمام فمینیستهای جهان، ایدهی مبارزه برای برابری جنسیتی را از دل تجربهی تبعیض و سرکوب بیرون کشیدند. من نخستین زن سیاسی جهان نبودم که زندانی شدم و مسلماً آخریناش هم نخواهم بود. طالبان هرچقدر شدت سرکوب زنان و مردم را بیشتر کند، ایجاد موجی از مقاومت را هم تضمین کردهاند. آنروز در راه است که تمام افغانستان با شعار نان، کار و آزادی علیه طالبان بشورند. از همین حالا نشانههای این شورش آشکار است. چرخهی اقتصادی افغانستان عملاً فلج شده است. امنیت نیست. اشتغال نیست. آموزش نیست. آزادی فردی نیست. شادی نیست. کشور عملاً درحال احتضار است. آن وقت تمام هموغم طالبان سرکوب زنان است، چرا؟ چون میدانند با بیداری زنان، بیداری تمام جامعه رقم میخورد. طالبان از ایدهی آگاهی زن میترسد. نه فقط طالبان که به نظر من تمام مردان افغانستان از آگاه شدن زنان میترسند. زنان عملاً در مبارزهشان تنها ماندهاند.
زنتایمز: به باور شما چرا مسئلهی زنان افغانستان به عنوان مسئلهی همگان تعبیر و تکثیر نمیشود؟
ربابه: علت، تسلط گفتمان و مناسبات مردسالاری در جامعه است. این ذهنیت حتا به اصطلاح در میان مردان روشنفکر افغانستان هم مروج است. یک اندیشهی تاریخی و بومی که زن را ملکیت مرد میداند. ما در بیست سال گذشته شاهد بودیم که چقدر میان ادعا و عمل مدعیان مرد تضاد و تناقض است. اگر استثنائات را کنار بگذاریم، ذهنیت مسلط در حلقات روشنفکری در قبال مسئله زنان تأسفبار بود. ما شاهد بودیم که چه شکاف بزرگی میان ادعای روشنفکرانهی فعالان مرد که در مراسم رونمایی کتابها و سخنرانیها و مجالس فرهنگی و دانشگاهی و… از برابری و آزادی و … میگفتند و زندگیهای شخصیشان بود. کافی بود سری بزنید به وضعیت همسران، خواهران، مادر و دخترانشان. شخص خود من بارها در محافل فرهنگی و ادبی شاهد این شکافها بودهام.
زنتایمز: خیلی ممنون از اینکه وقت گذاشتید و با ما گفتوگو کردید. در پایان اگر نکتهی دیگری باقی مانده، میشنویم.
ربابه: من هم از شما تشکر میکنم. در پایان میخواهم بگویم که بایستی از رنجهایمان روایت کنیم. به ویژه در این مرحله، سکوت به انکار میانجامد و انکار به نفع طالبان است. چرا نباید از آنچه بر ما زنان رفته سخن بگوییم؟ باید از اشکال مختلف ستم بر زن در افغانستان حرف بزنیم. از ستم بر زن در زندانی بهنام «خانه» تا زندان طالب. چه فرقی میتوان قایل شد میان ستم پدر، همسر یا برادری که همسو با دیدگاه طالبان، زنان پیراموناش را سرکوب میکند. چرا باید از رنجی که به صرف زن بودن به این تن تحمیل شده، حرف نزد؟ چرا باید از فشارهای روانی و جسمانی بدنهای زنانه نگفت؟ ما زنان چیزی برای از دست دادن نداریم. باید ریشههای تفکر مردسالار را در درون خودمان بشناسیم و بخشکانیم. این کار از روایتگری آغاز میشود. چه بهصورت مکتوب، چه بهصورت شفاهی. ما باید رد و سندی از تاریخ نسل خودمان برای نسلهای بعد به میراث بگذاریم. باید برای پرداخت هزینهها آماده باشیم. باید از خطاهایمان بیاموزیم و برای نسلهای دیگر روایت کنیم.
